Ghalla Népe

[vendég] o Adatlapod o Változáslista o HIBA! o Szabályzat o FAQ
Csevegőszoba >>
Szólj be itt:
  
[09:14] avas: az de jo lenne
[08:23] yabba: extra makró
[18:14] cabal: reggel tízkor, amit tíz után 1-2 perccel adtam fel, már nem volt termikfészek
[17:24] Danair: :(
[17:20] Yoro: Elvileg le.
[17:04] Danair: mert ha nem lépnék benne egy uccsót...
[16:52] Danair: lezárták az eventet?
[16:46] vyrydy: Hú de jó, hogy szólsz! Kösz!
[16:07] Garaz: Achtung! Event vege lesz holnap!
[13:15] Kregon: no para, mostansag ugy sem alszom.
[09:49] Erynome: olyankor mindig all a taplalas (hetkoznap gyorsabb)
[09:49] Erynome: ejfelkor fut a backup, raadasul vasarnap talan a teljes heti
[08:20] Pjtor: ezen ne lepodj meg, minden ejfelkor megtortenik :)
[00:12] Kregon: Az UL küldés átmenetileg szünetel, próbáld valamivel később!
[19:23] albertus: Hát jó akkor elinditom :)
 
Jelenleg bejelentkezve:
Roland, Rek
2 felhasználó
 
Regisztrált:
1132 felhasználó
1465 karakter
Legutóbb: Pakmara
 
Stílus:
 
Top 100 >>

Legtöbb bizonyítás a tudásbázisban:
Felhasználó#
Koc155
Marcsa69
Givangel66
FlyXan57
Spunk56
Ababo54
Annak44
Zka43
Fear'A Wee29
cinty28

Tudásbázis toplista:
FelhasználóTudás
Marcsa98.9160%
Annak98.0334%
FlyXan96.2769%
Yoro96.0499%
Zka95.1130%
skaven94.3511%
Amanda93.4405%
Balu92.5837%
Koc92.5644%
Spirit91.7473%
Vissza a hírekhez!
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]

osvari hatarok (3. oldal)

Figyelem! A hozzászólás szövege HTML-ként értelmeződik, következésképp a csibecsőrök közé írt egybefüggő szavak ELVESZNEK! A csibecsőröket írd át pl. szögletes zárójelre a hozzászólás beküldése előtt! Köszi!

Melyik karaktered nevében szólsz hozzá:



Szmájli eszköztár:


106HeCsa ::: 2005.09.28. 21:21  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Hecsa: igazad van csak nem errol beszelunk most epp.

Te hoztad fel peldanak, csak epp nem a legjobb pelda, ennyi.
(Hivatkozott üzenet: [Koc], 2005.09.28. 20:15)
 
105Zka ::: 2005.09.28. 20:45  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
na de nem kötelező 200 vp felett költeni egy harcban... lejjebb is lehet venni ha már nem finanszírozható... az arány hasonló marad...
 
104syraly ::: 2005.09.28. 20:18  Felhasználó ignorálásaVálasz erre

Elnezest kivanok, de ha en 5-ert aldomasozok (0,25% fejlodes) es 8-ert vampirizalok (0,4%), illetve beallitom a tamado es vedovarit taura 4%-ra, akkor csatankent 8:0,65 azaz 160:13 aranyu fejlodest hozok ki, magyarul a taumaturgiam tobb mitn tizszer annyit fejlodik.


Azert nem olyan egyszeru ez, pl 150-es taunal egy ilyen csata 213 vp*25 =5325+egyeb, manakristály kizárva, marad a kb tripla regen+ kürt.
Van még a mágikus pulzáns, amit önerőböl egy karakter nem engedhet meg magának, amig nem megy simán a drakolder csatamező.


Még hozzáteszem, hogy ezzel a rendszerrel nincs semmi bajom, és szerintem sem kell mindenkinek a legagyobb őstau spellekkel rohangalni.
(Hivatkozott üzenet: [Koc], 2005.09.28. 18:05)
 
103Koc ::: 2005.09.28. 20:15  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Hecsa: igazad van csak nem errol beszelunk most epp.
 
102HeCsa ::: 2005.09.28. 18:57  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
A nagy turot kenyszerit. 250 utan tok rad van bizva mit huzol, onmagaban egyik se jobb, sot a tau ad maxVP-t es tobb regent, szoval meg jobb is.

Na ez azert nem olyan huderegota van am igy...
(Hivatkozott üzenet: [Koc], 2005.09.28. 18:02)
 
101Zka ::: 2005.09.28. 18:38  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Elnezest kivanok, de ha en 5-ert aldomasozok (0,25% fejlodes) es 8-ert vampirizalok (0,4%), illetve beallitom a tamado es vedovarit taura 4%-ra, akkor csatankent 8:0,65 azaz 160:13 aranyu fejlodest hozok ki, magyarul a taumaturgiam tobb mitn tizszer annyit fejlodik.

Én is ezt ugatom :)) Meg is fogom tenni Willel...
(Hivatkozott üzenet: [Koc], 2005.09.28. 18:05)
 
100Koc ::: 2005.09.28. 18:11  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
te pl 62. szinten ütsz 2100at jobbkézzel pajzzsal

Mas meg fegyverrel se .
(Hivatkozott üzenet: [Zka], 2005.09.28. 16:49)
 
99Koc ::: 2005.09.28. 18:10  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Szerintem a zavaro inkabb az, hogy immar ha 0. fordulotol tudsz szamolgatni, akkor elerheted az altalad valasztott hatart teobol ill. taubol, ha ugyes vagy, KTd engedi, akkor mind2bol, de ha mar 500. forduloskent teszik be, akkor ennyi.

Igen ez nagyon igaz. A TF egy olyan jatek, ahol te egy vizagyon probalsz egyensulyozni, es a jatekvezetes neha odebbrantja a lepedot, mert rajon, hogy eddig lelogott.
(Hivatkozott üzenet: [Tib], 2005.09.28. 16:05)
 
98Koc ::: 2005.09.28. 18:07  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
fokent, hogy nagyon sokan foldmagiat es tarsait fejlesztettek, ami ugye a tau-ra nem hat... de hat hiaba dumaltam mar vagy ket eve is, hogy megeri a plusz pontot a mindkettore hato valtozat, csak azt szabad csak kifejleszteni, ezen nem szabad pontos sporolni :)

Jajj mar KWS!
Hol elsz te?
Miota dontheted te el, hogy milyen kepesseget fejlesztesz?
Magia runat nem lehet csak ugy fejleszteni! Az csak a kivaltsagosoknak jar! (Felreertes ne essek, errol nem az erintett kivaltsagosok tehetnek, sot nekik aztan zero kozuk van hozza.)
(Hivatkozott üzenet: [KWS], 2005.09.28. 00:14)
 
97Koc ::: 2005.09.28. 18:05  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
ez a kulonbseg egyetlen dologbol adodik, a spell fejlodes donto resze a csatakhoz kotodik. ott pedig 4 helyen van fejlodes, vedo, tamado varazslat, illetve csata utan a vampirizacio es aldomas. ezek kozul ugye 2 fixen teologiat fejleszt (aldomas, vampirizacio) es nagy atlagban a masik ketto kozul is az egyik teologia szokott lenni, es a masik taumaturgia, igy atlagban es varhatoan 3:1 aranyu fejlodes van a teologia javara ha kulon nem figyelsz ilyesmire. ezen a helyzeten picit javit ha assylux+haar burkaval mesz, mert ekkor 2:2 lesz de ezzel a beallitassal altalaban 220+on mennek a karakterek, elotte sokaig puha utes a tamado, az meg ugye teologia...

Elnezest kivanok, de ha en 5-ert aldomasozok (0,25% fejlodes) es 8-ert vampirizalok (0,4%), illetve beallitom a tamado es vedovarit taura 4%-ra, akkor csatankent 8:0,65 azaz 160:13 aranyu fejlodest hozok ki, magyarul a taumaturgiam tobb mitn tizszer annyit fejlodik.
(Hivatkozott üzenet: [KWS], 2005.09.27. 21:45)
 
96Koc ::: 2005.09.28. 18:02  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Amit írsz, az jogos lenne, ha tényleg csak a játékosoktól függne, hogy a teo-juk vagy a tau-juk magas. Sajnos ez nem igy van.
A játék kényszeríti ki, hogy a teo magasabb szinte mindenkinél.


A nagy turot kenyszerit. 250 utan tok rad van bizva mit huzol, onmagaban egyik se jobb, sot a tau ad maxVP-t es tobb regent, szoval meg jobb is.
(Hivatkozott üzenet: [Ped], 2005.09.27. 18:05)
 
95Tib ::: 2005.09.28. 18:01  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Igy mire eleri egy 55. szintu kari az 57-58at, meg mindig gyengebb lenyeket fog kapni, pedig mar az uj terulet minden relikviaja rajta lesz - ami aranytalan.

relikvia? az a nevesekből esik, nem? azok meg nincsenek handicappelve. :) amúgy ne meséld már be nekem h egy 55 vs 60. szintű kalandozónál a 60. szintűnek nincs legalább eggyel több támadása körönként közelharcban :) az azér' nemmindegy :))


Ne mondd, hogy a koronkenti +1 tamadas 20%ot jelent...
Meg a felet se.
A kuldetesek megcsinalasarol beszelek, aminel ha szornyet kell olni ugyanolyan, ha nem jobb esellyel indulsz, kiveve labiban, ott meg lehet keszulni ezerrel - szal az se okoz problemat.
Es a kuldetesekert jaro igen jo kis jutalom pedig annyival erosit, hogy kesobb akar alacsonyabb szinten is meg tudod azt csinalni a ryuku kuldeteses cuccokkal, amit egy frissen atuszott, de lehet, hogy magasabb szintu karakter sokkal nehezebben.
Szerintem ez az, ami nincs aranyban.
(Hivatkozott üzenet: [Zka], 2005.09.28. 17:47)
 
94Koc ::: 2005.09.28. 17:59  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Egyvalamit tennek hozza, hogy a teologia egy okbol fejlesztheto jobban, a foldmagia miatt. Lehet egyebkent, hogy ilyet engednenek taura is (ki tudja?), csak eddig nem volt ra igenye kisKT-nak a nagyok meg csak masolhatnak, szoval a foldmagiabol lehet valasztani.
Raadasul ez a maximum ertekekbe tipikusan nem szol bele, mert van taura is 50%-os tap, csak kevesebb embernek (de a maximum fejlodes potencialisan azonos).
 
93Koc ::: 2005.09.28. 17:56  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Na most. A két varázslatosztály közül a népszerűbbnek úgy lőtték be a korlátait, hogy a népszerűbb osztály használói meg is tudták venni annak még a legmagasabb szintű varijait is.
A másik osztálynak pedig még a legmagasabb tudású használói is képtelenek megvenni alapból az osztályuknak megfelelő magasszintű varikat.
A kérdés pedig ezután csak ennyi: ha bevezetésre kerül valami, és az egyik oldalt úgy csinálják meg, hogy azt egyből tudja a játékosokk közül x db személy használi, a másik oldalt pedig úgy, hogy egyetlen ember se, akkor egyformán jártak el a két oldal felhasználóival szemben?


Elmondom hol van az alapvato tevedes az ervelesedben. Azt feltetelezed, hogy a ket osztaly egyforma. Nem igy van. Aki tapos volt, es tudta hopgyan kell fejleszteni fejlodni, az a teo-t tolta, mivel az adta a sebzest mint diszno (a disznok nagyon jol adjak a sebzest egyebkent, de ez most nem fontos). Tehat a teot tolok taut tolok aranya 90-10% vagy durvabb eltolodast mutatott, raadasul mindeni aki igazan jol tolta a karijat az a teologia reszleget erositette. Taut csupan par elkotelezett fanatikus nyomatta, tulnyomo tobbsegeben kis hatasfokkal. Ezert nincs magas tau. Nem azert, mert azt ne lehetne ugyanugy ugyanolyan magas fokra fejleszteni. Akik most nem tudtak megvenni taubol a top spelleket, azok ha maskepp fejlesztik a karit, akkor teobol nem tudtak volna megvenni a toposokat ugyanugy. Innentol kezdve meg nincs igazan ertelme az osszehasonlitasnak, mert megint csak oda lyukadunk ki, hogy miert van az, hogy aki hatekonyabban jatszik az taposabb lesz?! Vajon miert?
(Hivatkozott üzenet: [Ped], 2005.09.27. 12:52)
 
92Koc ::: 2005.09.28. 17:48  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
hidd el, össze lehet hozni. tárgyakkal meg simán rá lehet tenni 100at (agyértágító, mint említettük)... szóval a most indulóknak az 520as teo vagy taum nem olyan durva cél. szerintem. Willel úgyis most kezdek lendületesebben játszani, valszeg megcélzom az 500 körüli taumot 300. forcsira...

Hát, célozni lehet, csak kicsi az esélye, hogy találsz. Ha nem használsz manakrityokat és nem tudsz trükközni reménytelen válalkozás szerintem.


De miert ne hasznalna? Miert ne "trukkozne"?
Kicsit olyan ez mintha arrol panaszkodnal, hogy setalva nem tudod megutni az olimpiai kvalifikacios szintet 100 meteres sikfutasban.
(Hivatkozott üzenet: [Ped], 2005.09.26. 11:41)
 
91Zka ::: 2005.09.28. 17:47  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Igy mire eleri egy 55. szintu kari az 57-58at, meg mindig gyengebb lenyeket fog kapni, pedig mar az uj terulet minden relikviaja rajta lesz - ami aranytalan.

relikvia? az a nevesekből esik, nem? azok meg nincsenek handicappelve. :) amúgy ne meséld már be nekem h egy 55 vs 60. szintű kalandozónál a 60. szintűnek nincs legalább eggyel több támadása körönként közelharcban :) az azér' nemmindegy :))
(Hivatkozott üzenet: [Tib], 2005.09.28. 17:34)
 
90Koc ::: 2005.09.28. 17:44  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Igen hat ezert van par szempont amit figyelmen kivul hagysz. Egyreszt a lehet nem azt jelenti, hogy mindenkinek ennyi van. Masreszt elfelejted, hogy nemreg meg teljesen taptalan volt a taumaturgia a teologiahoz kepest, elobbit szinte mindenki hanyagolta az utobbi kedveert.

Felhomalyositanalak kedves Koc. En speciel mindig is taumra gyurtam, amig a KT-nk ki nem fejlesztette masfelszeres teo fejlodest (masfel eve kb.) meg a taumja volt a nagyobb. Most ez mar egy 30-al megfordult, megsem eri el egyik sem a 200-at, pedig forduloszamom igencsak 500 felett van... Jo, tudom nem vagyok "atlag kari"


Es ha neked nem sikerult, az bizonyitek, hogy nem is lehet?
En csak annyit mondtam, hogy lehet.


Mondom en ezt ugy, hogy nekem pl. 200. forduloban 30-as se volt. Pedig addigra egy jol fejlesztett karinak 150-200 siman lehet.

Te beteg vagy. Egy IGAZAN jol fejlesztett kari (nem brutal ustokos, csak amolyan igazan jol fejlesztett kari), ha 200. fordulora osszehoz 50-70-es taumaturgiat, akkor osszeteheti a 2 kezet, hogy mekkora tapos allat, es milyen marha sok penze van manakristalyra, meg varazskovekre (persze csak ha 100. forduloban at is uszott).
Nem jarnal inkabb a Foldon?

Sajnos az ertek amit irtam tok realis. Piszkosul ra kell fekudni a maxVP-re az elejen (es mostmar annyi targy ad +IQ-t, hogy ez nem okoz gondot), es akkor a manakrityo nem 6-800 VP-t ad, hanem 2000-et vagy tobbet. Persze ehhez kell magia runa is, de egy jol fejlesztett karinal ez manapsag sajna elengedhetetlen tartozeka. Ebbol is latszik, hogy a jatekvezetes az igazan hatekony fejlodest csak par KT-nak engedelyezi "szerepjatekos" okokbol.
(Hivatkozott üzenet: [Spunk], 2005.09.26. 00:25)
 
89Ped ::: 2005.09.28. 17:43  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
A játék kényszeríti ki, hogy a teo magasabb szinte mindenkinél. Még azoknál is eleg magas, akik egyébként directbe a taura mennek, és teot csak ott használnak, ahol szükséges nekik.

Szvsz nem csak azoknak magas a teológiájuk, akik tudatosan fejlesztették azt. Kharizmosz minden szempontból átlag kari, vagy még inkább az átlag alatti jóval. 5 KNO híján MINDET a taura pakoltam (azt az 5-öt a pszire, az elején), nagyon sokára lett butaság árám, és semmilyen más tau / teo növekedést segítő képességem nincs. Jelenleg: (az 511. fordulómban)
teológia: 160/63 (+120%) taumaturgia: 221/39 (+42%)
Meggyőződésem, hogy ezzel az aránnyal nem vagyok egyedül.
[Jah, és nem sírásképpen írom, mert nekem jó így. Nem mondom, hogy nem örülnék magasabbnak, de ennyire futotta tőlem.]
Annyiban igazad van, hogy a teológiát én is csak ott használom, ahol szükséges. Ám látszik, hogy mennyivel több helyen volt szükséges, hiszen egyetlen KNO rátétele nélkül cca kétharmada a taunak, amire pedig az összeset rátettem.


Pont azt irtam én is, amit te, ha mégegyszer elolvasod az idézetem:D Hogy akkor is magas a teo, ha directbe inkább a tau van fejlesztve.
Véleménykülönbség ott van köztünk, hogy te azt mondod erre, hogy egye fene, én meg azt , hogy inkább a fejlesztőknek kellene súlyozni. De ezzel nincs is semmi baj, mindenkinek lehet más a véleménye ugyanarról a problémáról.
Az a lényeg, hogy te legalább láttad azt az egyenlőtlenséget amit felvetettem.
(Hivatkozott üzenet: [mcrain], 2005.09.27. 18:34)
 
88Koc ::: 2005.09.28. 17:38  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Lep 10-et. Felken egy agyerserkentot. Megvan az 520.
En oszinten szolva annak orulnek, ha mikor ezt eleri valaki bekerulne 550-580 stb. szintekre is ujabb spell. Legyen meg a tavlati fejlodes lehetosege.

Sajnos ebből a hozzászólásodból is az látszik, hogy más dimenzióból, szemszögből beszélsz mint az átlagos játékos.


Mondjuk inkabb azt en nem tartom helyesnek ha az atlag jatekos mindent konnyeden eler. Keljen megkuzdeni erte, ha lenne 550-nel 580-nal, 610-nel vari, akkor ott donteni kene, hogy teo vagy tau, mert 500 folott mar csak iszonyatos erofeszitessel fejlesztheto barmelyik (leven nincs MM), mindketto hatekonyen biztosan nem fejlodhetne. (Elvileg 500-rol 501-re spec KT kepesseggel nem rendelkezo kari 6400+ VP-ert tudja fejleszteni a skillt, nem hiszem, hogy sokan vannak akik akar 200% fejlodest is ki tudnak ott hozni.)

Aki atlagos, es nem feccol bele komoly energiat, hogy kitorjon (felreertes ne essek, es nem szitokszo, atlagos karival is siman lehet olyan elvezetes a jatek, csak mashogy) ebbol, az viselje is el, hogy o atlagos, nem tud mindent elerni, vagy csak nemileg lassabban. Abban megallapodhatunk sztem, hogy az 500-as tau es teo mindenkinek meglesz aki nem hagyja abba a jatekot. Idovel.

Nem sértésnek szánom, de szerintem te pl elfelejtetted már milyen erőforrásokkal rendelkezik egy 1 karakteres játékos.

Tudom milyen eroforrasai vannak kb. tudom, hogy a rabszolgam(!)
akinek egyetlen VP termelo extraja a trafo (amit azert vehetunk mar eleg elterjedtnek) siman tudja hozni a 70% alap fejlodeseket fordulonkent, pedig magasrol tojok ra, hogy hogyan fejlodik a varazslasa. Ebbol gondolom, hogy aki kicsit is odakoncentral (nekrofun tronok helyes hasznalata - ami nem kerul eroforrasba; kiralyi labiban, kihivas toroybol osszeszedett nem keves manakristaly felhasznalasa, 220-on FNO-s kepesseg megvasarlasa) az gond nelkul atlagolhat egy 100%-os fejlodest. Ezzel a 2 250-es szaki megvan 500. fordulora. Es akkor nem hasznalt KNO-t a kari, ami addigra szinten hullik vagy 150.
Es akkor nem szamoltam semmi oltozkodest, pedig a cuccokat kolcson is lehet kerni mastol nem kell megvenni, szoval ez az ut is mindenki elott nyitva.

Mikor lesz annak 10 köre úgy, hogy mint a 10-ben serkentőkenöcsöt használjon? még 1be se használ, nemhogy 10be:D

Itt nyilvan felreertettel, az agyerserkentot egyszer kell osszehozni.

Tehát egyik oldalról igazat adok neked, mert a játékban benne van a lehetőség, hogy nagyon kihegyezve szinte bármit el lehet érni. De a másik oldalról -és szerintem az ilyen játékosok vannak többségben- erőforráshiány miatt nem tudnak csak kihegyezett fordulókat lépni ill nem is akarnak, mert inkább játszanak. Nekik ezek a szintek elérhetetlenek 600 forduló alatt.

Es miert kene elerhetonek lennie? Nyilvan ilyen magasszintre olyan varikat kell rakni, amik hasznosak de csupan kis apro segitseget jelentenek a karakterfejlesztesben, es foleg, hogy hianyuk egyatalan nem zavaro, elete nelkul eljatszhat nelkule a kari.

Itt jön be a távoli cél. Egy élő játékban nem tervezhet az ember -az átlagjátékos arra, nem lépkedhet 5 évig azért, hogy na bazze, majd meglesz a nekrofun teremtése varim, ha ügyes leszek:D

Nekrofun teremtese jo pelda, mert pont olyan tap, ami a tobbsegnek nelkulozheto (varazsenergia), de azert nem baj ha van. Es igazad van nem lehet 5 evig ugy lepkedni, hogy csak ez a celod, de azert szerintem 5 ev alatt jo sok masik celt is elerhetsz, majd a vegen bonuszkent meg nekrofunteremtesed is lesz.
Ha meg erre hajtasz, akkor nem szabad, hogy 5 evig tartson.
(Hivatkozott üzenet: [Ped], 2005.09.26. 00:23)
 
87Tib ::: 2005.09.28. 17:34  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
2100at akkor ut pajzzsal, ha elotte nem jott tul sok leny ami erot szivott.
Ilyen Clod, nem ut sokat, sot!
Es aki 55. szinten megy at, igenis vallalja, hogy nem tud minden lenyt leverni.
Ilyen alapon en most indithatnek egy 0. fordulot karaktert, es mehetne a level, hogy figyi mar, kapjon mar levonasokat, mert alacsony szintu az eros lenyek ellen.
Nevetseges.
Ha nem birod, ne menj at - maradj meg, gyurj meg, stb.
Szerezz meg sok - sok FNOt, TFeld az erodet, stb.
Szerintem egy 55. szintu karakter nem 20%al gyengebb, mint egy 60. szintu. Legalabbis tudnek nem egy olyan peldat hozni, ami siman cafolja a dolgot.
Ez egy nevetseges dolog, es nem hozza azt magaval, hogy ok, legyenek 20%al gyengebbek a lenyek, de talaljon 20%al kevesebb kincset is.
Igy mire eleri egy 55. szintu kari az 57-58at, meg mindig gyengebb lenyeket fog kapni, pedig mar az uj terulet minden relikviaja rajta lesz - ami aranytalan.
Ha az uj fegyverek, targyak, stb. ugyanugy csak a 20%at adnak a bonuszuknak nem zsortolodnek, de igy egy konnyebb uton ugyanannyit lehet profitalni, sot, adott esetben tobbet is, mert ugyanugy 2 koros neked is a leny meg nekem is, de beled kisebbet sebeznek, a max.ep-nek viszont semmi de semmi koze a szinthez. A 20%al valo kisebb sebzodes viszont iszonyat sokat szamit.
 
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]