Ghalla Népe (PDA verzió!) ::: [vendég] o Sötétség Kora o Szörnyvadászat o Morf feltalálások o Spunk oldala o Túlélők Földje: Tűzvihar o Tudásbázis o Regisztráció o Csoportok o Hírek o Fórum o TKTK o Piactér
Vissza a témákhoz!
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] ... [146]

Milyen fejlesztéseket látnál szívesen a TF-en? (2. oldal)

Figyelem! A hozzászólás szövege HTML-ként értelmeződik, következésképp a csibecsőrök közé írt egybefüggő szavak ELVESZNEK! A csibecsőröket írd át pl. szögletes zárójelre a hozzászólás beküldése előtt! Köszi!

Melyik karaktered nevében szólsz hozzá:



2891albertus ::: 2021.10.09. 20:08  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
A suerepjateknak egyebkent jatalmas reneszansza van, amiota vannak online platformok, iszonyatosat robbant, en pl annyit jatszottam az itobbi idoben mint elotte soha.

Rengetegen visszatalaltak hozza, csak ebbol a tf valahogy kinaradt


Mindenkinek van lehetősége ott és azt játszani,ahol neki megfelel az adott környezet és játék.
(Hivatkozott üzenet: [Dras], 2021.10.09. 19:50)
 
2890Dras ::: 2021.10.09. 19:50  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
A suerepjateknak egyebkent jatalmas reneszansza van, amiota vannak online platformok, iszonyatosat robbant, en pl annyit jatszottam az itobbi idoben mint elotte soha.

Rengetegen visszatalaltak hozza, csak ebbol a tf valahogy kinaradt
 
2889X-Perience ::: 2021.10.09. 16:53  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
kar ezt az egeszet a JV meg a programozo nyakaba varrni.

Némi időbe telt utánanézni a 2014-15-ös levelezgetéseknek és kigyűjteni belőlük az idepasszoló okokat.

Csupán néhány:

- "nincs arányban a pénzünkért kapott tartalom, értsd úgy, hogy drága a játék."

- "másról sem szól már mint a farkak méregetéséről. Évek óta a találkozókon az van, hogy Miklósék csak annak a néhány embernek a csipogását veszik figyelembe akik az élen járnak... szóval a játékban az van amit az a pár ember mond."

- "Te még hiszel ezekben? :DDDD Az ötleteidet vagy 16 éve fogadták volna el, jó ideje már DZ minden ötletet leseper az asztalról válasz nélkül. Ja bocs, az egyikre azt válaszolta, hogy nincs idejük rá.
Egyedi kt képességeket meg szintén lapátra tették régóta. "Ott van közel 400 képesség, válassz abból. Ez a válasz rá, úgyhogy azokat is elfelejtheted.

Van egy réteg, azok elsírják magukat és nekik terülj-terülj asztalkám van, a többieknek meg kuss."

- "Szilárd: legyen jó sok pénzed amit a játékba ölsz. Legyen naponta 2-3 órád számolgatni, térképet, labirintusokat, bejárást, hypert nézegetni.

Bocs, de ez nekem már túl sok volt. Tönkre lett baszva az egész nagyjából a Ryuku terület után".

- "Tudod mi van? Az, hogy van az a kiskapu a Porszemeseknek úgyhogy mostanában ha nem vagy a Porszemeknél de lépést akarsz tartani dobhatod a játékot a kukába ugyanis DZ nemcsak a Testépítést adta meg az Idő Porszemeinek hanem az Átcsoportosítást is ami nagy hiba volt és most aki tud a kiskapu kihasználasa miatt amiről beszéltem neked mindenki lép be a kt-ba."


Szóval ne varrjunk mindent az illetékesek nyakába?
(Hivatkozott üzenet: [Erynome], 2021.10.06. 14:51)
 
2888Erynome ::: 2021.10.06. 14:51  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Oké, attól még szerepjátékos ötletek vannak, lennének amiket meg lehetne valósítani HA... És itt jön az a bizonyos ha.

"Az a réteg már nem játszik és ez nem a Tf hibája."
Akikkel anno beszéltem többek között a Tf eltáposodását, egyensúlyatlanságát és a történelmi eseményötletek, szerepjátékos ötletek meg nem valosítását jelölték meg okul.

Ez kétoldalas dolog. Játékosok és vezetőség oldala. És ha az egyik oldal ontja az ötleteket és a másik oldal különböző okokból nem valósítja meg az a játékosok fogyását, a játék élhetőségének csökkenését kezdi eredményezni.


Szerintem egy szerepjatekos esemenynek, mint pl. a bardverseny, rajzverseny, szepsegverseny, KT olimpiak, egyeb KT, vagy csoport kuldetesek, KT arculat kialakitasa, stb. korabban sem kellett a programon egy byte-ot sem valtoztatni, megis megvoltak, mukodott. Volt hangulata, volt minden hozza, ami egy szerepjatekosnak konnyet csalt a szemebe. Amit irtam, az, hogy ilyen nincs, nem a TF hibaja es nem is a Beholdere, egyszeruen ezek az emberek akik ilyet szerettek csinalni felnottek, mint ahogy az eleg nagy asztali szerepjatekos ismerosi koromben is kb. egy kezemen meg tudom szamolni, hogy mennyien jatszanak meg asztali szerepjatekot papirral meg dobokockaval. Azt aztan vegkepp nem lehet arra fogni, hogy "elbaszta a ceg". A vilag valtozott meg, ma mar ez nem "divat", nincs ra ido, azok akik ezzel foglalkoztak csaladot tartanak el, vagy egyszeruen elmentek a grafikus jatekok iranyaba, vagy nyomkodjak a facebookot. A TF szerepjatekos dolgai nem igazan valtoztak az elmult 20-30 evben, az emberek es a vilag valtozott, kar ezt az egeszet a JV meg a programozo nyakaba varrni.


(Hivatkozott üzenet: [X-Perience], 2021.10.06. 09:44)
 
2887X-Perience ::: 2021.10.06. 09:44  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Oké, attól még szerepjátékos ötletek vannak, lennének amiket meg lehetne valósítani HA... És itt jön az a bizonyos ha.

"Az a réteg már nem játszik és ez nem a Tf hibája."
Akikkel anno beszéltem többek között a Tf eltáposodását, egyensúlyatlanságát és a történelmi eseményötletek, szerepjátékos ötletek meg nem valosítását jelölték meg okul.

Ez kétoldalas dolog. Játékosok és vezetőség oldala. És ha az egyik oldal ontja az ötleteket és a másik oldal különböző okokból nem valósítja meg az a játékosok fogyását, a játék élhetőségének csökkenését kezdi eredményezni.

De nem én találtam fel a spanyolviaszt az Ak levelezési rovatait olvasva már 10 éve gond volt ez amire - pozitívumként- válasz volt a fa és a kt reform.

Csak némileg már későn, mikor már lék támadt a hajón.

Kérdés, hogy mivel lehet hosszútávon a maradék játékosokat itt tartani (a játékban).

Fogyaszthatóvá tenni a terméket, hogy legyen benne újdonság ami a játékkedv faktort megemeli.
(Hivatkozott üzenet: [Erynome], 2021.10.06. 09:23)
 
2886Erynome ::: 2021.10.06. 09:23  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Szerintem valamit felreertesz, a TF mindig ugyanolyan volt, mint most, a szerepjatekot a jatekosok vittek a jatekba, a KT-kon, a szerepjatekos szervezeseken es az egymasnak irt leveleken keresztul. A TF ilyen szempontbol nem valtozott, egyszemelyes KT-ban ezt valoban nehez megtenni es mar igeny sincs szerepjatekra, ezert szuletnek az egyszemelyes KT-k is. Az a reteg mar nem jatszik, de ez nem a TF hibaja. A tortenelmi esemenyek nagyresze is jatekosoktol indult.
(Hivatkozott üzenet: [X-Perience], 2021.10.06. 01:32)
 
2885X-Perience ::: 2021.10.06. 01:32  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Forgathatod akárhogy a szavakat attól még a tény tény marad: a kalandozók nem lettek bevonva sehogy az uralkodóváltásba, nem lett belőle event (hol vannak a régi szép idők ugye mikor a Chd kt megalakult vagy a Zan indukátorok le lettek rombolva ugye).

Hosszú-hosszú idő után eljött végre egy történelmi esemény és a kalandozók szépen ki lettek hagyva belőle.

Nem én vagyok az egyetlen aki ezt szóvá tette.

Mostanában mivan? Rátok küldünk x szörnyet és akkor tessék üssétek őket.

Kasztok, specializálódás. Karakterlapon nem szerepel és soha nem is lesz feltűntetve mondjuk a karakter faja, vallása mellett ez tény.

Úgyhogy kasztok nincsenek. Pont.

Lássunk csak példákat:


Harcos kasztok:
Íjász
Kardforgató
Lovag
Szerzetes

Tudományos kasztok:
Alkimista
Druida
Mágus
Tudós

Alvilági kasztok:
Bárd
Orgyilkos
Tolvaj
Vajákos

Egyéb (foglalkozás, életmód) kasztok:
Földműves
Kereskedő
Polgár
Vándor

Sámán, boszorkány, nekromanta, alkimista, barbár, paplovag, szerencsejátékos, bajvívó.

Ugye lehetne még a sort bőven folytatni valamint lehetne ezekből tanonc és mester is a kasztok pedig bizonyos képességbónuszokat, egyedi varázslatokat/speciális képességeket adnának akár értékileg akár százalékosan folyamatosan fejlődve a kasztból adódóan.

Ezt hiányolták a játékosok éveken, évtizedeken keresztül és ez máig nincs meg és már nem is lesz meg.

Miért? Mert nincs rá kapacitás, meg ugye ha 400 embernek nem lett ez megcsinálva 70 ember miatt miért csinálnák meg.

Persze lehet itt A, B, C, D meg az ABC összes betűjét felsorolva végtelen számú síkot csinálni ugyanarra a sémára ugyanazzal a módszerrel hogy az élen járó 3-4 ember karakterei ne álljanak már és be lehet tenni szörnyeket más nevet adva nekik magasabb értékekre állítva attól még a játék nem lesz SOKOLDALÚ, SZÍNES, VÁLTOZATOS.

Ahogy a kt-k sem illetve a karakterek sem hiszen ha az ember haladni akar a játékban mindegyik kt-nak ugyanazokkal a képességekkel kell rendelkeznie (azzal a 15-tel. Nézzük már végig a kt-kat hogy hány kt-nak van meg ugyanaz a képessége és hány ilyen képesség fordul elő? Na ugye...).

A karakterek esetében pedig mindegyik karinak ugyanazokkal a varázslatokkal kötelező rendelkeznie, kötelező értékekkel kell rendelkeznie mindegyik karakternek a játék bizonyos részéhez érve ha haladni akar.

Kötelező tárgyakkal, kötelező küldetéseket letudva, kötelező fegyverszaki értékekkel, kötelező varázslatokkal, kötelező labirintusokkal.

Lehet szólni ha nincs igazam de ez tény.

Úgyhogy én erre írtam, hogy ebben a játékban nincs motiváció már, újat mutatni (számomra legalábbis) nem tud.

Ezért nem csodálom, hogy sok ember belefásult és abbahagyta a játékot.

Több örömet okoz bármilyen fantasy applikáció, játék a benne lévő LÁTHATÓ fejlődésekkel, specializálódással, felszerelés, öltözetváltással, upgradelésével mint egy száraz számokból álló néhány szöveges oldal. Ez van.

(Hivatkozott üzenet: [borsodi], 2021.10.05. 21:36)
 
2884borsodi ::: 2021.10.05. 21:36  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Milyen specializációt lehet csinálni?

Nézd meg fél évente a Vlagyimír díjazottak listáját.

De most komolyra: Csinálhatsz tolvaj karit...
(Hivatkozott üzenet: [Biborhold], 2021.10.05. 20:59)
 
2883Biborhold ::: 2021.10.05. 20:59  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
- képes illusztráció mindegyik szörny, tárgy, varázslat encéhez. Évek óta nincsenek illusztrálva az encek

Azokhoz van kép, amelyikből készült HKK lap. Azaz igazából a régebbi képek vannak berakva, nem emlékszem, hogy pl Hulcarhudhoz láttam volna ilyet. Mostanában sok kártya jelent meg szebb, újabb képpel. Ha jól emlékszem mindenhol a régi képek szerepelnek. Gondolom ezt elég sok idő átnézni és updatelni. Határozottan úgy gondolom, hogy ez egy régebbi projekt volt, azóta nem frissült.

- a szerepjátékos színesítés ha nagyritkán van le van intézve néhány sorral. Remek történetet, több fordulón át tartó színes eseményt lehetett volna köríteni az új uralkodó trónfoglalása köré sajnos ez a remek ziccer (is) kimaradt


Hát a szövegek valóban sok helyen pongyolák, s régiek. Gyakorlatilag még a kezdeti időkben beírt szövegek is futnak. Azzal együtt, hogy nagyon repetitívek minden hasonló (értsd: szöveg alapú) játékban rosszabbul oldották ezt meg. Igazából egy letisztultabb szövegű, sok helyen a hibákból tanuló, átgondoltabb játék volt az Ősök Városa. Azt mégsem szerette annyira a közösség. Nem hinném, hogy valaha ezt át fogja írni valaki. Túl sokba kerülne minden téren.

- továbbra sincsenek kasztok, nincs lehetőség specializálódásra.
Van lehetőség specializálódásra, többen meg is tették.


Ez a specializáció engem érdekel. Én a klasszikus 2 után folytattam az egyik karakterrel a játékot. S leginkább az nem tetszik, hogy kötelező kvázi minden kontentet megcsinálni. Na jó, a keleti változó mínosz-kúpok többsége kihagyható, kivéve a csupasz izmos labi, de azon kívül nem sok olyan akad, amit ne kellene megcsinálni. Milyen specializációt lehet csinálni?
 
2882borsodi ::: 2021.10.05. 20:34  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
- képes illusztráció mindegyik szörny, tárgy, varázslat encéhez. Évek óta nincsenek illusztrálva az encek
Elég sokhoz van, ha kevésnek találod küldj be rajzokat, ha jó, szerintem beteszik.

- kt események, kt épületek
Beszéld meg a KT-ban, hogy legyen esemény, más KT-k csinálnak házon belül. Ja, bocs....

- hiányoznak az induló fajok falvai, települései, nincsenek törpe, elf, gnóm, stb. települések.
Felégtek a tűzviharban....

- a szerepjátékos színesítés ha nagyritkán van le van intézve néhány sorral. Remek történetet, több fordulón át tartó színes eseményt lehetett volna köríteni az új uralkodó trónfoglalása köré sajnos ez a remek ziccer (is) kimaradt
Olvasd el Khari novelláit, remekül színesítette az eseményt.

- továbbra sincsenek kasztok, nincs lehetőség specializálódásra.
Van lehetőség specializálódásra, többen meg is tették.

- sehol nincs a ",szinte regényszerű leírást kapsz" szinesítés ami anno a szabálykönyvben egyfajta csábításként említve lett. Mást sem látni csak megy, harcol, megy, harcol rengeteg száraz számadattal spékelve.
Ha kicsit haladni fogsz a játékban, hosszabbak, regényszerűbbek lesznek a fordulóid...

Szóval alapvető szerepjátékos elemek nem léteznek márpedig a mi korosztályunk a 90-es évek elején a szerepjátékok világa mellől (vagy a mellé) jött a Tf-el játszani.
És akinek nem jött be, az le is lépett és ahogy elnézem neked sem tetszik...
(Hivatkozott üzenet: [X-Perience], 2021.10.05. 13:57)
 
2881X-Perience ::: 2021.10.05. 13:57  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Hiányosság amik ha lennének valószínűleg több játékos visszajönne, maradt volna:

- képes illusztráció mindegyik szörny, tárgy, varázslat encéhez. Évek óta nincsenek illusztrálva az encek

- kt események, kt épületek

- hiányoznak az induló fajok falvai, települései, nincsenek törpe, elf, gnóm, stb. települések.

- a szerepjátékos színesítés ha nagyritkán van le van intézve néhány sorral. Remek történetet, több fordulón át tartó színes eseményt lehetett volna köríteni az új uralkodó trónfoglalása köré sajnos ez a remek ziccer (is) kimaradt

- továbbra sincsenek kasztok, nincs lehetőség specializálódásra.

- sehol nincs a ",szinte regényszerű leírást kapsz" szinesítés ami anno a szabálykönyvben egyfajta csábításként említve lett. Mást sem látni csak megy, harcol, megy, harcol rengeteg száraz számadattal spékelve.

Szóval alapvető szerepjátékos elemek nem léteznek márpedig a mi korosztályunk a 90-es évek elején a szerepjátékok világa mellől (vagy a mellé) jött a Tf-el játszani.

Ezek a játékosok néhány személyt leszámítva ma már nincsenek. 75%-ban a szerepjáték hiánya miatt hagyták abba a játékot, másrészt pedig mert nincs kedvük számakrobatikát játszani minden fordulóban.

Napjainkban akik maradtak a "kockák" (számszerelmesek) meg vagy 15 magát szerepjátékosnak valló játékos.
 
2880Garaz ::: 2021.06.17. 13:45  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Esetleg egy olyat (karlapon, Beho aloldalon) ahol kiderulhetne, melyik karimmal milyen teteleket nyertem meg az egyes olimpiai liciteken.
 
2879 Ancsapancsa (#4630) ::: 2021.06.03. 14:33  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Numenathi laborja (#1696) nyisson lerakatot Nyugaton, vagy költözzön át.

Van nekem is VTK, szívesen segítek.
(Hivatkozott üzenet: [PapMiska], 2021.06.02. 19:33)
 
2878Erynome ::: 2021.06.02. 22:28  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
van VTK nyugaton, miért kéne ?
hm, talán azért, mert akkora tülekedés volt a "ki készítene nekem egy Rhatt páncélt?" kérdésre, hogy kifogyott a papír a sorszámhúzóból...

Miért fájna bárkinek is, hogy Nyugaton is lehessen varázstárgyakat készíttetni? PLS nem csak kövületek léteznek Nyugaton. A legerősebb karim 29. szintű, nincs 1 millám a számlán és itt a 79es tau sem elég a VTK megtanulására. Nem akarok átúszni meg vissza csak egy VTK tanulásért, meg egyúttal toljak ki magammal az összes eventben... Soroljam még az indokínát?



Szerintem ha megvan minden targyad, irj maganban kvib-nek egy uzenetet hogy gyartsa le, biztos segit.
(Hivatkozott üzenet: [PapMiska], 2021.06.02. 22:20)
 
2877PapMiska ::: 2021.06.02. 22:20  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
van VTK nyugaton, miért kéne ?
hm, talán azért, mert akkora tülekedés volt a "ki készítene nekem egy Rhatt páncélt?" kérdésre, hogy kifogyott a papír a sorszámhúzóból...

Miért fájna bárkinek is, hogy Nyugaton is lehessen varázstárgyakat készíttetni? PLS nem csak kövületek léteznek Nyugaton. A legerősebb karim 29. szintű, nincs 1 millám a számlán és itt a 79es tau sem elég a VTK megtanulására. Nem akarok átúszni meg vissza csak egy VTK tanulásért, meg egyúttal toljak ki magammal az összes eventben... Soroljam még az indokínát?

(Hivatkozott üzenet: [kvib], 2021.06.02. 21:12)
 
2876Nikimanó (#1703) ::: 2021.06.02. 21:20  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Bulban legyen állítható az immunkristály.
 
2875kvib ::: 2021.06.02. 21:12  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
van VTK nyugaton, miért kéne ?
 
2874PapMiska ::: 2021.06.02. 19:33  Felhasználó ignorálásaVálasz erre
Numenathi laborja (#1696) nyisson lerakatot Nyugaton, vagy költözzön át.
 
2873pterois ::: 2021.05.29. 21:34  Felhasználó ignorálásaVálasz erre

Amikor ugyan arról a pontról ugyan arra a pontra mozognál többedszer, akkor "Egyhelyben toporogsz" a szöveg és nem a "Nem tudod hogy juthatnál el ahhoz a ponthoz".
A 100-as sorszám egy speciális utasítás, azt jelenti, hogy a következő sorszámú pontra mozognál.

Igaz amit írsz, Kivéve abban a helyzetben amit leírtam

Ha egy olyan ref. pontra rámozogsz és nem ölöd meg a szörnyet akkor vissza rak az előtte mezőre ahányszor beírtad. Viszont ha elsőre megölöd, akkor meghúzod a kart és el is teleportálsz mondjuk egy egy másik labirintus szintre. Ekkor ha pl. LM 50 50 50 volt a parancs akkor az elsőnél teleportálsz, a második kettőnél meg ki fogja írni a "Nem tudod hogy juthatnál el ahhoz a ponthoz" szöveget. Vagyis ha automatikus a korábban javasolt dolog akkor itt meg fog akadni - teljesen feleslegesen , hiszen sikeresen teleportáltál, mehetnél tovább - a karakter, és a további LM-ek nem sülnek ki.
Másik szép ennél, ha mondjuk kerülővel vissza tudsz menni a teleport után ide, mert akkor az teljesen legális, körözni fogsz a labirintusban így is (Ilyen pl. a 285-ös labirintusban a 2. szinten a 31-es pont. Ott a kar után visszarak az 1-es pontra és mehetsz a 32-re tovább , de ha lm 31 32 helyett lm 31 31 32-t írsz mert nem vagy biztos a 31-es ponton lévő lángsüvítő legyőzésében, akkor ha elsőre megölöd akkor mész "legálisan" egy ~160 TVP-s kört teljesen feleslegesen BTW : itt még szebb a LM 31 32 37 vagy LM 31 31 37 vagy LM 31 37 49 balesetek a helyes LM 31 32 49 helyett)



Ezért is kellene kapcsolhatónak lennie, hogy amikor több haszontalansággal járna, mint haszonnal, akkor ne csináld. Végülis eddig is megvoltunk nélküle, ezután is sok forduló megy majd a levesbe
(Hivatkozott üzenet: [Salle], 2021.05.29. 14:38)
 
2872Salle ::: 2021.05.29. 14:38  Felhasználó ignorálásaVálasz erre

Amikor ugyan arról a pontról ugyan arra a pontra mozognál többedszer, akkor "Egyhelyben toporogsz" a szöveg és nem a "Nem tudod hogy juthatnál el ahhoz a ponthoz".
A 100-as sorszám egy speciális utasítás, azt jelenti, hogy a következő sorszámú pontra mozognál.


Igaz amit írsz, Kivéve abban a helyzetben amit leírtam

Ha egy olyan ref. pontra rámozogsz és nem ölöd meg a szörnyet akkor vissza rak az előtte mezőre ahányszor beírtad. Viszont ha elsőre megölöd, akkor meghúzod a kart és el is teleportálsz mondjuk egy egy másik labirintus szintre. Ekkor ha pl. LM 50 50 50 volt a parancs akkor az elsőnél teleportálsz, a második kettőnél meg ki fogja írni a "Nem tudod hogy juthatnál el ahhoz a ponthoz" szöveget. Vagyis ha automatikus a korábban javasolt dolog akkor itt meg fog akadni - teljesen feleslegesen , hiszen sikeresen teleportáltál, mehetnél tovább - a karakter, és a további LM-ek nem sülnek ki.
Másik szép ennél, ha mondjuk kerülővel vissza tudsz menni a teleport után ide, mert akkor az teljesen legális, körözni fogsz a labirintusban így is (Ilyen pl. a 285-ös labirintusban a 2. szinten a 31-es pont. Ott a kar után visszarak az 1-es pontra és mehetsz a 32-re tovább , de ha lm 31 32 helyett lm 31 31 32-t írsz mert nem vagy biztos a 31-es ponton lévő lángsüvítő legyőzésében, akkor ha elsőre megölöd akkor mész "legálisan" egy ~160 TVP-s kört teljesen feleslegesen BTW : itt még szebb a LM 31 32 37 vagy LM 31 31 37 vagy LM 31 37 49 balesetek a helyes LM 31 32 49 helyett)

(Hivatkozott üzenet: [pterois], 2021.05.29. 12:19)
 
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] ... [146]